Liliana David
David Ramos Castro
El reconocido académico, investigador emérito de la UNAM e intelectual de izquierda, Roger Bartra, ha concedido esta entrevista a Intempestivos para el-artefacto, donde vierte sin censura sus puntuales observaciones a raíz de la crisis global provocada por el coronavirus. Al mismo tiempo, responde a diferentes inquietudes en torno a la actualidad de sus análisis que como antropólogo y sociólogo han versado sobre los estereotipos culturales y de identidad del mexicano, así como la construcción mítica de la noción occidental del “salvaje”, las redes simbólicas del poder y las experiencias histórico-culturales de la melancolía.
Dentro de su vasta y variada producción encontramos obras como La jaula de la melancolía, El salvaje artificial, El mito del salvaje, Cultura y Melancolía, Antropología del cerebro y Chamanes y robots, su último libro hasta la fecha.
1.-Para empezar nos gustaría conocer cuál es su postura sobre el tratamiento político que se está haciendo de la pandemia, en México, con respecto a lo que está sucediendo en otros países, ¿qué observaciones haría en este tema?
El gobierno mexicano está enfrentando muy mal la pandemia. Como en todo el mundo, se confrontan dos visiones y dos grupos. Por un lado, tenemos el polo tecnocientífico: los médicos, hospitales, laboratorios, universidades y científicos que se inclinan sobre todo por salvar vidas y presionan para que la gente se quede en casa y cierren los negocios. Por otro, el polo de los intereses financieros y económicos: empresarios, comerciantes y políticos que temen las terribles consecuencias económicas. Para empeorar las cosas, Estados Unidos presiona para que la cadena productiva y comercial mexicana vuelva al trabajo y alimente la industria que está parada. En México, ambos grupos lo están haciendo muy mal y rompen el equilibrio. Los médicos son obligados a mentir y a ocultar los estragos del covid-19. Mientras que los políticos y los empresarios presionan sin ninguna vergüenza para volver a una “normalidad” que será letal. Hay países en donde sus gobernantes se descuidaron y despreciaron el peligro: fueron los gobiernos de Trump, Bolsonaro, Johnson y López Obrador, por ejemplo. Ahora están pagando las consecuencias, pero de manera diferente. En el Reino Unido hay un magnífico sistema de salud pública (el NHS) y, en contraste, en México el sistema es pobre, ineficiente y atrasado. Otros países reaccionaron a tiempo y sufren menos. Pero hay factores desconocidos que provocan que la pandemia golpee de manera muy distinta a los países y las regiones.
2.-Desde su posición como observador a distancia, ¿cómo ve la viabilidad de la Unión Europea tras esta crisis?
A pesar de todos sus problemas, la Unión Europea está logrando enfrentar bien la crisis. Es posible que la pandemia refuerce los lazos que unen a sus componentes. La Unión Europea es muy viable y espero que sobreviva. Creo que los sistemas heredados de la época del Estado benefactor regresarán, se fortalecerán las instituciones dedicadas a la salud y se apoyará más a los desempleados y a los jubilados. De otra manera el aparato económico capitalista podría colapsar.
3.-Además de tratar los temas de la situación mundial, nos interesa tratar algunos aspectos de su obra en relación con los tiempos que vivimos. En su ensayo, por ejemplo, El mito del salvaje, comprobamos la persistencia de un relato que asume la separación entre cultura y naturaleza, pero también en el que se describe la imagen de un hombre salvaje con sus respectivas particularidades para cada época, ¿cuál, diría usted, es la imagen del salvaje que le corresponde a la nuestra?
Los mitos del salvaje han adoptado nuevas formas. Han aparecido, desde hace décadas, los superhéroes salvajes ligados al “vigilantismo”. Y como se asume que el Estado y sus fuerzas policiales son incapaces de combatir el crimen, surgen seres míticos con características bestiales que operan al margen de la ley: Spiderman, Batman, Wolverine y muchos otros. Estos héroes se enfrentan a malvados de toda clase, algunos son cíborgs (en parte máquinas) que amenazan a la civilidad. Pero, a veces, los nuevos supersalvajes no solo mezclan rasgos humanos y animales (murciélagos, arañas, etc.), sino que también su lado bestial es ocupado por mecanismos cibernéticos, como es el caso de Robocop. He examinado estos nuevos mitos en mi libro Los salvajes en el cine, que salió hace poco.
4. Sí, interesante análisis el que hace usted ahí sobre los nuevos salvajes. Hablando de ellos, ¿en qué medida, diría usted, ha contribuido el feroz animal del capitalismo al empobrecimiento cultural y espiritual de nuestras sociedades?
El capitalismo y el mundo del dinero siempre han sido una amenaza para la cultura y para los valores espirituales. Por ello, han surgido formas culturales domesticadas por los intereses empresariales. Me refiero a las formas más burdas de la comercialización del arte y la literatura, que llegan a producir mucha basura; o bien, a los valores espirituales degradados de muchas expresiones religiosas, como ocurre con la iglesia de “La Luz del Mundo” y muchas otras.
5. Las amenazas del capitalismo muestran también “el caos de los individuos que gravitan al azar como átomos dispersos”. ¿Considera que esta sigue siendo una metáfora oportuna para describir el funcionamiento de nuestro tiempo?
En mi libro La jaula de la melancolía cito esa frase de Samuel Ramos*, quien se refería al caos que siguió a la revolución mexicana de 1910. Es la visión pesimista y reaccionaria que muchos filósofos han desarrollado para describir a la moderna sociedad de las masas. Creo que las sociedades capitalistas están estructuradas y siguen ciertas pautas, solo que, a veces, hay crisis y las cosas se descomponen. (*Samuel Ramos (1897-1959) fue un pensador mexicano, autor del famoso libro “El perfil del hombre y la cultura en México”, las cursivas son nuestras)
6. Y en esa misma descomposición que trae consigo la crisis actual, observamos, sin embargo, una hegemonía de la tecnociencia en las relaciones entre la sociedad y la medicina. ¿Cree que deberían replantearse los vínculos entre ambas?
Claro que deberán replantearse las relaciones de la sociedad con las esferas de la tecnociencia médica y química. El covid-19 está empujando a todas las sociedades a esta reforma. Pero la hegemonía no la tienen las tecnociencias, sino los intereses empresariales y políticos. Lo que ha sucedido es que la pandemia ha dado mucha fuerza a la dimensión médica y científica, lo que ha obligado a paralizar la economía para salvar vidas. Esto es algo inédito. Nunca había sucedido. Los políticos y los empresarios han tenido que aceptar, a regañadientes en muchos casos, los dictados de la ciencia y de la medicina. Cuando aminore la pandemia, los poderes políticos y financieros tradicionales tratarán de recuperarse. Pero algo habrá cambiado y no volveremos a la antigua “normalidad”. Las esferas de los intereses políticos y financieros dependerán mucho de la creación y fabricación de antivirales y vacunas, tanto para enfrentar esta crisis, como para combatir epidemias futuras con virus que podrían ser mucho más peligrosos y agresivos.
7. Pero no volver a nuestra antigua normalidad implica crear una nueva forma de vivir. El transhumanismo hipertecnológico entra ahí en juego y hace su apuesta. ¿Vislumbra la llegada de un nuevo tipo de melancolía en medio de un mundo robotizado y transhumano?
En un mundo robotizado y posthumano, si se llega a eso, habrá muchas razones para que los humanos sean presa de la melancolía. Pero cabría preguntar también si los robots del futuro serán capaces de sufrirla. Estoy seguro de que habrá pronto una extrema robotización, pero no creo que estemos cerca de un mundo transhumano. La misma pandemia auspiciará la expansión de la inteligencia artificial y de los robots, en la medida en que se ampliará el teletrabajo y la teleeducación. Los hábitos cotidianos cambiarán mucho con la llegada de una nueva normalidad, pues la amenaza del virus dejará muchas huellas.
8. Por otra parte, usted ha hablado, en alguna ocasión, de “culturas líquidas”, para referirse a esas culturas nómadas y “fuera de contexto” que crean los procesos migratorios actuales. ¿Cree que la crisis social provocada por este virus acentuará esos flujos de desterritorialización cultural? ¿Considera que eso amenaza con una mayor violencia social?
Esos flujos culturales a los que me refería son los que acompañan a las migraciones. La pandemia ha bloqueado las fronteras y paralizado los procesos migratorios. Creo que la condición postcoronavirus cambiará sustancialmente esos flujos. Posiblemente los frenará y, por lo tanto, aumentará la miseria en las regiones del mundo que expulsan población. Podemos prever, en consecuencia, mayores tensiones en esas regiones y una mayor violencia.
9. En otro orden de ideas, ¿cuáles, señalaría, son los rasgos perpetuados en el nacionalismo mexicano y que aún contribuyen a seguir legitimando al Estado?
El nacionalismo en México ha regresado con fuerza, pero no es el mismo. Su época de gloria ya pasó. Ahora tenemos un nacionalismo burdo y poco sofisticado, propio de la llamada 4T, que es mucho menos eficaz para legitimar al Estado. Basta comparar las grandes creaciones artísticas y literarias del nacionalismo clásico –con sus fabulosos murales y sus grandes novelas– con el triste nacionalismo de López Obrador, que ni siquiera es capaz de enfrentarse al agresivo nacionalismo de Trump. En el nacionalismo de pacotilla que emana de las “mañaneras” –las conferencias de prensa- presidenciales se observa muy poca sustancia. Es un nacionalismo reciclado y mal restaurado. Genera efectos legitimadores, pero no creo que sean duraderos. Eso espero, pero me puedo equivocar.
10. Sobre su estudio en torno a los mitos que han dado paso a una política dominante en México, ¿hay alguno que, considera, exhibe un cierto fanatismo o fascinación por preservar una imagen propia de lo mexicano? ¿Qué diría de la utilización del mito de la Virgen de Guadalupe para la legitimación del gobierno actual?
Hay un cierto culto fanático a la familia y a la moral tradicional, supuestamente ligado a la exaltación de una valiosa identidad del pueblo mexicano. Por el contrario, no veo señales de que se manipule el mito de la guadalupana. Más bien veo signos de que se manipulan mitos supuestamente indígenas, de origen prehispánico. Pero no hay un renacimiento del culto al mundo indígena, sino un manejo burdo, para las ceremonias oficiales, de símbolos supuestamente indígenas, presentados mediante una coreografía muy rudimentaria y que han generado algunas reacciones de apoyo en sectores de la vieja izquierda sentimental.
11. En este mismo tema, en torno a los mitos, ¿todavía le parece necesario deconstruir los estereotipos codificados por la intelectualidad del siglo pasado, con el fin de romper el espejismo de una cultura popular que sigue dando forma a la anatomía del mexicano?
Ahora hay que deconstruir los pocos estereotipos que genera el nuevo gobierno. Por ejemplo, los que plasmó el presidente en la famosa carta que envió al rey de España para reclamar que pidiera perdón, porque sus antepasados conquistaron y colonizaron a México. Era tan ridícula que ni siquiera tuvo una contestación y no parece que haya dejado una huella significativa en los medios culturales mexicanos.
12. Por otro lado, la que ha dejado huella es su metáfora la “jaula de la melancolía” que usted utilizó para describir el espacio imaginario de una identidad mexicana construida por el nacionalismo revolucionario, y basada en la imagen de un indio perdedor y triste. ¿Se ha traducido, de alguna forma, esta imagen en las construcciones simbólicas de lo que se ha dado en llamar “narcocultura”?
Esa imagen incluía la del indio agachado y el “pelado cantinflesco*”: ambos perdedores y solamente útiles para legitimar al nacionalismo. Tales imágenes ya no tienen sentido y es posible que puedan ser sustituidas por el culto a Jesús Malverde, por la admiración a los capos o el placer de los narcocorridos. Los narcos acaso son el símbolo de un indio triunfante y un “pelado” prepotente, lo opuesto a sus antecesores. Pero no es fácil manipular estas expresiones populares para legitimar al gobierno. (*pelado en México se refiere a una persona grosera e inculta, las cursivas son nuestras).
13. Finalmente, ¿cuál es, a su juicio, el papel que están teniendo los intelectuales de izquierda en relación con los desafíos y las transformaciones de las democracias globales?
En México, los intelectuales de izquierda somos una especie en peligro de extinción. Pero en otras partes del mundo están surgiendo nuevas interpretaciones sobre la situación de las democracias, renovados análisis de la globalización, propuestas creativas de diverso signo. En estos momentos, el papel de esos intelectuales es muy importante, especialmente ahora en que se puede vislumbrar un resurgimiento de las reformas socialdemócratas y de los remedios económicos más o menos “keynesianos”. Hay muchos estudios y reflexiones sobre las amenazas que enfrenta la democracia, sobre las tendencias posdemocráticas en muchos lugares del planeta y sobre los peligros del cambio climático.
